Interview met Cees Schut

 

Vanaf zijn studietijd in de jaren ’60 en ‘70 in Delft (bouwkunde) verdiept hij zich in filosofie. Hij las veel van en over filosofen uit velerlei richtingen. Delft had, voor een technische universiteit relatief veel filosofiecolleges. Na zijn studie bleef die interesse. Enkele favorieten van hem waren Ortega Y Gasset, Popper, Nietzsche en Wittgenstein. Maar ook verdiepte hij zich al vroeg in de Tao.

 

Hoe kwam je tot je belangstelling voor Spinoza?

 

Ik kwam, vertelt Cees, tot mijn liefde voor Spinoza’s filosofie via mijn fascinatie voor de Oosterse filosofie. Daarom vertel ik graag eerst iets over die Oosterse filosofie, met name de Advaita Vedanta.

 

Op mijn 50e kreeg ik hernieuwd belangstelling voor die Oosterse filosofie en volgde ik een cursus bij de School voor Filosofie. De nadruk lag op praktische filosofie, een zoektocht naar zelfkennis, via filosofen zoals Plato, Aristoteles en Marcus Aurelius. Maar gaandeweg kwam de nadruk meer te liggen op de Advaita Vedanta. Het was een tutor-leerlingen opzet. Er werden veel filosofische teksten bestudeerd o.a. de Upanishads en de Bhagavad Gita, een duizenden jaren oud geschrift, dat deel uitmaakt van het beroemde Indiase epos de Mahabharata. De Advaita Vedanta is gebaseerd op de Bhagavad Gita en de Upanishads. Die geschriften bestudeerden we. Ze zijn makkelijk te lezen, een stuk gemakkelijker dan de Ethica van Spinoza. Het zijn dialogen van vraag en antwoord tussen de wijze en de mens.

 

In de Mahabharata raakt de heldhaftige strijder Arjuna betrokken in een oorlogssituatie, waarin hij zijn familie moet bevechten. Hij raakt van de kaart en merkt dat hij dat niet kan doen. Hij kan zijn broeders niet doden. Overstelpt door machteloosheid vraagt Arjuna aan Krishna (in het verhaal is dat de wagenmenner, die staat voor het intellect dat je emoties, de paarden, moet zien te beheersen) om hulp. Krishna moedigt hem aan om de strijd aan te gaan. Want je kan niemand doden. Alleen je lichaam kan gedood worden en jij niet maar Arjuna begrijpt dat niet. De hele Bhagavad Gita gaat verder over de uitleg van het leven, over je emoties, hoe je die kan beheersen en hoe je door zelfkennis en door kennis over je plaats in de kosmos, tot duidelijkheid kan komen en het ultieme geluk kan beleven.
Het is gemakkelijk leesbaar en heel plezierig. Aanbevelenswaardig.

 

Het gaat dus om het bereiken van geluk. Waar bestaat het geluk uit?

 

Gelukzaligheid, Moksha is de ultieme bevrijding, het onmiddellijke inzicht in jezelf en je verhouding tot de kosmos. Te vergelijken met de intuïtie en de intellectuele liefde voor God bij Spinoza.

 

Is die gelukzaligheid voor een mens bereikbaar?

 

Ja, in de Bhagavad Gita wordt uitgelegd dat er verschillende wegen zijn om tot dat geluk te komen. De belangrijkste weg is de weg van kennis, de Jnana Yoga, daarnaast is er de weg van de devotie, de Bhakti Yoga, en er is de weg van arbeid, de Karma Yoga. In de School voor Filosofie lag de nadruk op de Jnana Yoga. Ook Karma Yoga, in de vorm van werkweekenden. Vaak vervelend werk maar het ging er om te bepalen hoe je je tot dat werk verhoudt. Waarom vind ik het nou vervelend? En wat gebeurt er als je het met aandacht en liefde doet? Dan wordt het leuk. Het gaat om het staan in de dagelijkse werkelijkheid. Het geluk vind je in het dagelijkse leven, dus niet in een leven na dit leven.

 

Het gaat er om dat alles één is en dat je weet dat je daar deel van uitmaakt. Dat je weet wat je bent. Je hebt enerzijds een ego, dat is je kleine ik. Je kleine ik verbindt zich aan de werkelijkheid van ruimte en tijd. Je eigenlijke ik is Atman, je grote Ik. Dat is de waarnemer als je naar jezelf kijkt. Atman is vrij van elke vorm van beperking. Het is een onbegrensd, onveranderlijk, eeuwig bewustzijn. Atman is hetzelfde als Brahman.

 

Maar ook al ben je Brahman, je blijft verbonden met de dagelijkse werkelijkheid. De dichter J.A. van dèr mouw heeft dat verwoord in zijn gedicht: Ik ben Brahman maar we zitten zonder meid (zie kader). Je kleine ik en je grote Ik zijn onlosmakelijk verbonden. Dat is de kern. Dat is een inzicht dat je alleen maar onmiddellijk kan krijgen op basis van al de kennis die je hebt. Met dat inzicht, de Moksha, heb je de gelukzaligheid bereikt. Dat belangrijke punt wordt ook wel uitgedrukt met: Tat Tvam Asi: Gij zijt Dat.
En wat is God, wat is Brahman? In eerste instantie: Neti Neti, niet dit, niet dat. Je kan het niet beschrijven. Dat is Brahman. En Gij zijt dat.

 

Een ander belangrijk begrip is Sat Chit Ananda: zijn, bewustzijn, gelukzaligheid. Uiteindelijk is alles bewustzijn. alles in de bestaande wereld, ruimte en tijd, is Maya. De werkelijkheid is alleen bewustzijn, de geest. De materiele werkelijkheid is illusie. Maya is de sluier voor de werkelijkheid. Alles wat wij hier zien is uiteindelijk illusie. Het wordt versluierd. De werkelijkheid is bewustzijn, geest en niet wat je ziet.

 

Dat is een verschil met Spinoza. Voor Spinoza is de materiële werkelijkheid geen illusie. Voor de Advata Vedanta is het materiële wel een illusie. Voor mijzelf is dat iets dat ik ook niet kan begrijpen of aannemen.  Dat aspect laat ik maar links liggen. Je hoeft niet alles te begrijpen van een filosofie of een religie.

 

Wat heeft de Advaita Vedanta je uiteindelijk geboden en hoe kwam je daarna op Spinoza?

 

De Advaita houdt zich bezig met zoeken: hoe kan ik een permanent geluk vinden. Wat is het universum, hoe verhoud ik me ertoe? Wie is God? De Advaita geeft daarop een antwoord.
Maar uiteindelijk komt de Oosterse cultuur ook met Guru’s en Religieuze Meesters en daar had ik niet zoveel mee. In de Advaita vallen filosofie en religie samen.
Ik vroeg me af of er in Europa misschien ook een filosofie is die zulke antwoorden geeft, meer passend in onze cultuur.  En toen kwam ik op Spinoza, als uitvloeisel. Die ontdekking kwam rond mijn 60e. Daar vond ik in grote lijnen hetzelfde verhaal.  Het begint ook met de substantie en God en het denkvermogen, de belangrijke rol van kennis. De vraag van hoe de mens in elkaar zit, met al zijn emoties en hoe je dat kan beïnvloeden: door kennis en intuïtie.  Dat sluit aan bij het onmiddellijk inzicht van de Oosterse filosofie.

 

Spinoza kende die Oosterse filosofie niet. Hij kende wel de Stoïcijnen. Ook daar zitten parallellen.

 

Hoe kan je het geluk vinden? In dit leven. Dat speelt bij de oude Grieken (b.v. Aristoteles), in de Oosterse filosofie en bij Spinoza. Het geluk moet niet gezocht worden in het leven na dit leven, zoals bij de Christenen en de Moslims. Dat lijkt me zonde van de tijd.

 

De weg van zelfkennis is een moeilijke weg. Die is niet voor iedereen weggelegd. Dat zegt Spinoza ook. Daarom zijn er ook veel mensen die de weg van de devotie gaan. Die brengen offers, die gaan naar de tempel, etc. Dat is een parallel met Spinoza. In het Theologisch Politiek Traktaat geeft hij aan dat er verschillende wegen zijn: de weg van de religie, ontdaan van bijgeloof, en de weg van de kennis. Voor degenen die daartoe in staat zijn is de weg van kennis de beste weg maar velen zijn daar niet toe in staat.

 

Is kennis dan alles? Nee, maar kennis is een middel dat kan leiden tot het inzicht, ook bij Spinoza. Inzicht, het intuïtieve inzicht uit Ethica 5, is het ultieme inzicht. Je hebt wel erg veel aan inzicht door de rede maar dat is niet het ultieme inzicht. De intellectuele liefde tot God, dat is voor Spinoza het eindpunt. Voor Advaita Vedanta is dat Moksha: Gij zijt Dat. God is in de Vedanta, het Al, het Ene waaruit alles voortkomt. Net als bij Spinoza. God is ook niet alleen immanent maar ook transcendent in de zin van dat hij boven alles uitgaat. De attributen die wij kennen zijn niet alles. Er is veel meer dan wat wij kennen. Daar gaat iets bovenuit.

 

Als tegenhanger is er het logisch positivisme van Wittgenstein. Dat relativeert onze kennis nog veel meer. We weten het niet. De metafysica van Spinoza of de Vedanta, het zijn denkdingen. Die relativering heb ik af en toe even nodig.

 

Uiteindelijk gaat het er gewoon om wat er gebeurt, wat we doen

 

Wil je je begrip van ons bestaan via de Vedanta of Spinoza wel in een soort eeuwige waarheid vatten?

Nee, ik geloof niet in een eeuwige waarheid. Uiteindelijk zijn Advaita en de filosofie van Spinoza filosofieën waarvan ik denk: zo zie ik dat ook, ik herken er iets in. Dat wil niet zeggen dat het de waarheid is. Ik geniet van dat inzicht want het is mooi. Dingen vallen daardoor voor mij op hun plek.

 

Wat spreekt je, terugkijkend op je leven, zelf aan?

 

Het is mooi om de dingen simpel te houden. Daarin kunnen we veel leren van het Taoïsme en Zenboeddhisme. Die zijn heel simpel. Het Hindoeïsme is een heel rijk bouwwerk van verhalen en gedachten. Boekjes over Tao en Zen bestaan vaak uit een beperkt aantal spreuken.
Heel simpel. Je niet hechten. Niet oordelen. Zodra je gaat oordelen ga je onderscheid maken. Dat is dualiteit. Dat moet je vermijden in het Oosterse denken. Dualiteit is de pest.
Wij zijn allen één. Wij zijn (deel van) God, we zijn Atman, het grote Ik. Er is daardoor geen vrije wil: het Al (God) is al bepaald. In plaats daarvan moet je open blijven staan voor de substantie/God/Natuur en door kennis en inzicht begrijpen wat dat voor jou betekent.

 

Niet alles is inzichtelijk. Spinoza zegt ook dat het moeilijk is. Het is een steile weg. Je kan niet (meteen) alles begrijpen. Begrip groeit ook, alles is voorlopig. Zodra alles duidelijk is dan zet het niet meer aan tot denken. Dan leeft het niet meer, dan is het dood.

 

En verlies je niet teveel in details. Details moeten het mooie totaalbeeld niet bederven. Alles heeft vlekjes, die horen er bij.

 

Ook geen dogma’s. Die leggen je vast. Focus je niet op een doel of “de” zin van het leven.

 

Accepteer de natuur en heb respect voor al wat tot die natuur hoort. Het is net als de aanleg van een tuin. Toen ik in dit huis kwam wonen accepteerde ik de tuin zoals hij was en langzamerhand, in stapjes, verbeterde ik hem met respect voor wat er is en wat de natuur van nature voortbrengt. Zwem niet tegen de stroom in.

 

Het gaat om de vreugde van het inzicht. Wees blij met de kennis en het inzicht dat je verwerft over wat de natuur met je voorheeft.

 

En probeer er plezier in te hebben. Dat is zin genoeg. Los problemen zoveel mogelijk op met respect voor de natuur. Maar het zal altijd modderen blijven. Probeer er het beste van te maken. Dat geeft vrede.

 

Is het met al dat accepteren niet moeilijk om te zien dat er zoveel ellende in de wereld is?

 

Ja, oorlog, watersnood en andere ellende, het is soms moeilijk om aan te zien. Je moet het in zekere mate accepteren, omdat het niet in je macht ligt er iets aan te doen. En extreme actie, fanatisme van links of rechts verwerp ik, het is geen oplossing.
Maar er kunnen omstandigheden zijn die je grens verleggen. Bijvoorbeeld naar aanleiding van de oorlog in Oekraïne wordt gesproken over sneuvelbereidheid. Dat komt dichtbij. Na mijn studie ben ik in militaire dienst geweest, midden in de koude oorlog. Daarmee aanvaardde ik dus dat ik, als het op aan zou komen, sneuvelbereid was. Voor onze vrijheid. Dat zou voor mij nu – afgezien van mijn leeftijd – niet anders zijn.

https://ejournals.bc.edu/index.php/dianoia/article/download/10461/9017/18792

https://www.academia.edu/9553575/Einstein_s_E_Mc2_Spinoza_and_Adaitya_Vedanta