Interview met Paul Juffermans
Gepubliceerd door Jan Mendrik in Interview · woensdag 21 mei 2025 · 25:30
Vrijheid van denken en van meningsuiting is cruciaal voor een betere wereld
Paul Juffermans is een veel gevraagd spreker. Zijn duidelijke uitleg, veelal over de Ethica van Spinoza, spreekt velen aan. Ook bij de Spinozakring Soest treedt hij regelmatig op als docent. Paul promoveerde in 2003 op het onderwerp: Drie perspectieven op religie in het denken van Spinoza.
Paul Juffermans voor de Spinozakring Soest (8 maart 2025)
Highlights uit dit interview:
- Spinoza’s Ethica trof mij aanvankelijk met name door de atmosfeer. Het gaf een soort rust en ruimheid, een kosmisch ervaren.
- Spinoza zegt een wijze (een “vrij mens”) denkt niet aan de dood. Als je voortdurend met die vergankelijkheid bezig bent (zoals in sommige religies) hoe kan je dan tot de kern van het leven komen? Het draait om het leven. Daar gaat het om, zijn filosofie is erg op het positieve gericht. Blijdschap en liefde speelt een belangrijke rol.
- Spinoza: als je erg door je eigen emoties beheerst wordt, ben je niet in staat tot helder en genuanceerd denken en ook niet tot openheid naar anderen.
- In mijn studententijd was ik Marxist. Terugkijkend denk ik: die vrijheid, die Spinoza uitdraagt, heb ik die niet teveel veronachtzaamd? Het ging meer om de gedrevenheid van de revolutie en de sociale rechtvaardigheid, dat stond een open debat soms in de weg. De verschillende opvattingen van mensen komen ergens vandaan, daar moet je oog voor hebben.
- Er zijn veel perspectieven. Spinoza is er één van. Dat maakt je ook wel een beetje bescheiden in de stelligheid van je opvattingen.
- Bepaalde filosofen trekken je aan en andere minder. Openheid is dan belangrijk om je in de verschillende standpunten te kunnen verdiepen en je weg te vinden. In een filosofiestudie leer je dat wel, daar word je er in getraind. Maar ook voor mensen die geen filosofiestudie hebben gedaan is het belangrijk dat je je verdiept in andermans standpunten en denkwijzen.
- Filosofie heeft ook een aspect van contemplatie. Het weten zonder dat je daar enig nut aan kunt ontlenen. Reflecteren, begrijpen zonder dat dat een ander doel heeft dan het begrijpen zelf. Eén van de drijfveren van de filosofie is de verwondering.
- Ik vind Spinoza ook wel een religieuze denker, hij legt enerzijds de nadruk op het begrijpen maar er is anderzijds ook iets mystieks aan zijn filosofie. Bij Spinoza is er zowel een immanent als een transcendent moment. Net als bij religie.
- Sartre stond een absolute vrijheid voor, waarbij een mens zijn eigen bestaan ontwerpt. Spinoza daarentegen erkent dat er veel externe invloeden zijn die een mens bepalen.
- Vrijheid tot actie in relatie tot determinisme: voor Spinoza is een mens vrij als hij handelt vanuit zijn eigen begrip en inzicht, daar tegenover staat de mens die handelt vanuit uiterlijke omstandigheden. Als je alleen handelt door uiterlijke omstandigheden dan ben je een slaaf, ik noem dat extern determinisme. Als je vanuit eigen begrip handelt ben je vrij, je bent wel gebonden maar je hebt ook een interne vrijheid. Dat noem ik intern determinisme.
- De mens probeert de natuur naar zijn hand te zetten. Spinoza heeft veel meer oog voor de constatering dat de mens uit de natuur is voortgekomen en dat hij dus ook afhankelijk is van de natuur. De overmoed van de mens als het om onderwerping van de natuur gaat, gaat Spinoza te ver. Hierin verschilt hij van Descartes die in zijn Vertoog over de methode stelt dat de mens meester en bezitter van de natuur kan worden.
- Spinoza gaat in zijn politieke theorie uit van een natuurtoestand, waar alles geoorloofd is omdat er geen wetten zijn, daar tegenover staat een ordelijker situatie met wetten die ook gehandhaafd worden. Ik beschouw de huidige internationale toestand als een soort natuurtoestand. Er is geen supranationaal machtsorgaan dat de orde kan handhaven. We zitten weer in een toestand waarin macht gelijk staat aan recht.
- Het heeft zin om met elkaar normen te ontwikkelen en ethische maatstaven. Ook in het internationale recht moet je bepaalde normen definiëren ook al heb je de macht niet om ze door te kunnen drukken. Het is belangrijk de normen te hebben en elkaar er op te kunnen aanspreken ook al kunnen mensen er vaak niet op afgerekend worden. Zoals bij het internationaal strafhof. Niet alle landen doen er aan mee maar het vormt toch een soort mondiaal geweten.
Ik heb eerst een medische studie gedaan. Daarna heb ik onderzoek gedaan aan de universiteit van Nijmegen over de gezondheidszorg in Nederland. Dat resulteerde in een proefschrift De staat en gezondheidszorg in Nederland. Maar in 1989 kreeg ik de kans om een langgekoesterde wens waar te maken om filosofie te studeren. Eigenlijk was ik ook in de medische activiteiten al filosofisch gericht. Ik was bezig met psychosomatiek en de relatie van geneeskunde met psychologie en maatschappij. Tijdens mijn studie geneeskunde was ik al bezig met filosofen als Sartre en Camus. Dus die belangstelling was er altijd al.
En Spinoza?
Mijn Spinoza belangstelling werd wakker toen ik de Spinoza-biografie van Theun de Vries las. Dat bewoog mij om de Ethica te gaan lezen, dat vond ik een heel fascinerend boek alhoewel ik er toen, achteraf bekeken, niet zo heel veel van begrepen heb. Ik werd meer door een bepaalde atmosfeer aangetrokken dan dat ik er intellectueel door werd aangegrepen. Het gaf een soort rust en ruimheid in het denken, dat vond ik aantrekkelijk.
Ruimheid?
Ja, het gevoel dat ik onderdeel was van een grote werkelijkheid. Dat je eigen zorgen en preoccupaties heel betrekkelijk zijn. Het gaf een soort kosmisch gevoel. Ik voelde, als ik buiten liep te wandelen, de eenheid met de natuur, met de kosmos, Spinoza noemt dat God. Maar filosofie geeft je in het algemeen wel een ruimere blik. Als je filosofie gaat studeren dan kom je in aanraking met de filosofiegeschiedenis, de ideeën die de mensen door de tijd hebben aangesproken. Daar werd ik enthousiast van en toen besefte ik dat ik meer filosoof was dan medicus. Ik heb meer een filosofische ziel. Dat merkte ik toen ik Plato en Aristoteles en andere filosofen las. Maar Spinoza kwam bovendrijven. Ik ben afgestudeerd en gepromoveerd op Spinoza.
De filosofie gaat dieper dan de actualiteit. Qua begrip zit je een paar lagen dieper. Je houdt je bezig met grondbegrippen. Zoals wat is macht en wat zijn emoties? De filosofie probeert de werkelijkheid in kaart te brengen, voorzover dat überhaupt mogelijk is. Ik probeer altijd te begrijpen wat er achter de, op het eerste oog, onbegrijpelijke wereld schuil gaat. Waarom gebeuren dingen, wat zit er achter, wat zijn de oorzaken? Dat is filosofisch en ook heel Spinozistisch. Het is te vergelijken met het onderzoeken van een ziekte. De klachten en symptomen zijn zichtbaar, maar als je een echte diagnose wil stellen, moet je op zoek gaan naar de oorzaken.
Weten wat achter de werkelijkheid zit. Helpt dat jou in het leven?
Dat is een moeilijk te beantwoorden vraag. Het zoeken zit van nature in me. Ik vind het zoeken op zich al waardevol. Maar ik bereik nooit het punt waarop ik mezelf of anderen volledig begrijp. Dat is een hoog doel. In de praktijk loop je ook tegen belemmeringen en grenzen op. Het blijft vaak bij proberen. Het zeggen van “ik begrijp het allemaal wel” vind ik ook wat arrogant. Maar je kan wel stappen maken, als voorbeeld kan je denken aan bepaalde emoties waaraan je onderhevig bent, bijvoorbeeld angst. Door te begrijpen hoe en waarom deze emotie ontstaan is, kan je er meer vat op krijgen. Spinoza's omgang met de emoties is enigszins verwant met therapieën in onze tijd.
Dat is een moeilijk te beantwoorden vraag. Het zoeken zit van nature in me. Ik vind het zoeken op zich al waardevol. Maar ik bereik nooit het punt waarop ik mezelf of anderen volledig begrijp. Dat is een hoog doel. In de praktijk loop je ook tegen belemmeringen en grenzen op. Het blijft vaak bij proberen. Het zeggen van “ik begrijp het allemaal wel” vind ik ook wat arrogant. Maar je kan wel stappen maken, als voorbeeld kan je denken aan bepaalde emoties waaraan je onderhevig bent, bijvoorbeeld angst. Door te begrijpen hoe en waarom deze emotie ontstaan is, kan je er meer vat op krijgen. Spinoza's omgang met de emoties is enigszins verwant met therapieën in onze tijd.
Je noemde laatst in een lezing ook Hadot die stoïcistische oefeningen beschrijft om tot oplossingen te komen.
Ja Hadot[1] ziet filosofie als een geestelijke oefening. Reflecteren en nadenken op een systematische manier geeft inzicht. Het is waardevol. Het helpt jezelf en de wereld beter te begrijpen. Dat begrijpen is voor mij belangrijk. Ik ben niet iemand die mediteert ofzo maar ik wil begrijpen. Ik heb ooit een vriendin gehad die goed ingevoerd was in het Tibetaanse Boeddhisme. Ik heb toen kennis gemaakt met meditatie maar ik vond vooral de filosofie van het Boeddhisme boeiend. Zij was veel bezig met Tsongkhapa[2] die zich bezighield met dood en vergankelijkheid. Tegengesteld dus aan Spinoza die zegt: een wijze denkt niet aan de dood[3]. Als je voortdurend met die vergankelijkheid bezig bent hoe kan je dan tot de kern van het leven komen? Het gaat om het leven, dat vond ik wel heel boeiend. Toch zitten er ook wel veel oosterse invloeden in het werk van Spinoza. Bijvoorbeeld de wederzijdse afhankelijkheid tussen alles wat bestaat. Ook niet-menselijke wezens en dingen. Alles is één. Alles is onderling afhankelijk.
In oosterse filosofieën staat onthechting erg centraal. In een bepaald opzicht heeft Spinoza dat ook wel. Je moet je losmaken van bepaalde passies die je beheersen en je moet proberen jezelf zo goed mogelijk te begrijpen. In die zin zit er ook bij Spinoza een onthechting. Maar het is ook een filosofie die heel erg op het positieve gericht is. Blijdschap en liefde speelt een belangrijke rol. Je moet iets van het leven maken.
Ja Hadot[1] ziet filosofie als een geestelijke oefening. Reflecteren en nadenken op een systematische manier geeft inzicht. Het is waardevol. Het helpt jezelf en de wereld beter te begrijpen. Dat begrijpen is voor mij belangrijk. Ik ben niet iemand die mediteert ofzo maar ik wil begrijpen. Ik heb ooit een vriendin gehad die goed ingevoerd was in het Tibetaanse Boeddhisme. Ik heb toen kennis gemaakt met meditatie maar ik vond vooral de filosofie van het Boeddhisme boeiend. Zij was veel bezig met Tsongkhapa[2] die zich bezighield met dood en vergankelijkheid. Tegengesteld dus aan Spinoza die zegt: een wijze denkt niet aan de dood[3]. Als je voortdurend met die vergankelijkheid bezig bent hoe kan je dan tot de kern van het leven komen? Het gaat om het leven, dat vond ik wel heel boeiend. Toch zitten er ook wel veel oosterse invloeden in het werk van Spinoza. Bijvoorbeeld de wederzijdse afhankelijkheid tussen alles wat bestaat. Ook niet-menselijke wezens en dingen. Alles is één. Alles is onderling afhankelijk.
In oosterse filosofieën staat onthechting erg centraal. In een bepaald opzicht heeft Spinoza dat ook wel. Je moet je losmaken van bepaalde passies die je beheersen en je moet proberen jezelf zo goed mogelijk te begrijpen. In die zin zit er ook bij Spinoza een onthechting. Maar het is ook een filosofie die heel erg op het positieve gericht is. Blijdschap en liefde speelt een belangrijke rol. Je moet iets van het leven maken.
De eudaimonische[4] doelstelling van Spinoza waarover je vertelde in het boekje Waarom Spinoza…? [5] , trok dat jouw persoonlijk ook aan?
Ja de rust, de gelukzaligheid, de innerlijke vrede dat spreekt mij persoonlijk aan als een nastrevenswaardig iets. Ik geloof dat door helder denken en helder inzicht een innerlijke rust ontstaat. Daar heb ik zelf wat aan. Er ontstaat ook een soort openheid. Openheid naar de anderen, openheid naar de wereld. Begrijpen in plaats van oordelen. Hadot heeft het daar in het kader van zijn geestelijke oefeningen[6] ook over. Het is bij Spinoza niet een soort narcisme waarbij je alleen maar met jezelf bezig bent. Wat mij bij Spinoza erg aanspreekt is dat hij zegt dat als je erg door je eigen emoties beheerst wordt, je niet in staat bent tot helder en genuanceerd denken en ook niet tot openheid naar anderen.
Ja de rust, de gelukzaligheid, de innerlijke vrede dat spreekt mij persoonlijk aan als een nastrevenswaardig iets. Ik geloof dat door helder denken en helder inzicht een innerlijke rust ontstaat. Daar heb ik zelf wat aan. Er ontstaat ook een soort openheid. Openheid naar de anderen, openheid naar de wereld. Begrijpen in plaats van oordelen. Hadot heeft het daar in het kader van zijn geestelijke oefeningen[6] ook over. Het is bij Spinoza niet een soort narcisme waarbij je alleen maar met jezelf bezig bent. Wat mij bij Spinoza erg aanspreekt is dat hij zegt dat als je erg door je eigen emoties beheerst wordt, je niet in staat bent tot helder en genuanceerd denken en ook niet tot openheid naar anderen.
Geeft die openheid ook een weg om in moeilijke tijden iets aan je eigen of maatschappelijke problemen te doen?
Ja, Spinoza heeft bijvoorbeeld een politieke filosofie ontwikkeld. Via zijn vrijheidsbegrip, vrijheid van denken en vrijheid van meningsuiting, kan je in de maatschappij iets teweeg brengen met inbreng en daardoor draagvlak van burgers. Dat zijn heel belangrijke waarden die nog steeds actueel zijn. Helder denken en consistent denken is bij Spinoza een vrijheid. Het heeft een innerlijk aspect maar tegelijk ook een naar buiten gericht aspect. Het maakt debat mogelijk om het ergens over eens te kunnen worden. Die vrijheid van denken is essentieel voor vrijheid in de maatschappij, ook politiek. Een kernwaarde voor democratie. Ik ben die vrijheid van denken en meningsuiting in mijn leven meer gaan waarderen. In mijn studententijd was ik Marxist. Terugkijkend denk ik: die vrijheid, die Spinoza uitdraagt, die heb ik toen een beetje veronachtzaamd. Het ging meer om de revolutie en sociale rechtvaardigheid, dat stond een open debat soms in de weg. Verschillende opvattingen van mensen komen ergens vandaan. Je kan ze niet een ideologie opleggen als enige waarheid. Je moet ook oog hebben voor de complexiteit van de werkelijkheid en de filosofische traditie waarin mensen zijn opgegroeid. Die traditie waarin generaties gedacht hebben, daar moet je je op de een of andere manier in bewegen. Je hebt altijd, bij elke filosoof die je leest het idee dat er weer een ander perspectief is. Er zijn veel perspectieven. Spinoza is er één van. Dat maakt je ook wel een beetje bescheiden in de stelligheid van je opvattingen.
Ja, Spinoza heeft bijvoorbeeld een politieke filosofie ontwikkeld. Via zijn vrijheidsbegrip, vrijheid van denken en vrijheid van meningsuiting, kan je in de maatschappij iets teweeg brengen met inbreng en daardoor draagvlak van burgers. Dat zijn heel belangrijke waarden die nog steeds actueel zijn. Helder denken en consistent denken is bij Spinoza een vrijheid. Het heeft een innerlijk aspect maar tegelijk ook een naar buiten gericht aspect. Het maakt debat mogelijk om het ergens over eens te kunnen worden. Die vrijheid van denken is essentieel voor vrijheid in de maatschappij, ook politiek. Een kernwaarde voor democratie. Ik ben die vrijheid van denken en meningsuiting in mijn leven meer gaan waarderen. In mijn studententijd was ik Marxist. Terugkijkend denk ik: die vrijheid, die Spinoza uitdraagt, die heb ik toen een beetje veronachtzaamd. Het ging meer om de revolutie en sociale rechtvaardigheid, dat stond een open debat soms in de weg. Verschillende opvattingen van mensen komen ergens vandaan. Je kan ze niet een ideologie opleggen als enige waarheid. Je moet ook oog hebben voor de complexiteit van de werkelijkheid en de filosofische traditie waarin mensen zijn opgegroeid. Die traditie waarin generaties gedacht hebben, daar moet je je op de een of andere manier in bewegen. Je hebt altijd, bij elke filosoof die je leest het idee dat er weer een ander perspectief is. Er zijn veel perspectieven. Spinoza is er één van. Dat maakt je ook wel een beetje bescheiden in de stelligheid van je opvattingen.
Zoals Ayn Rand, die in het extreme opkomt voor het eigenbelang, heel anders is dan meer sociaal voelende filosofen, zoals Levinas?
Ja, je maakt op een gegeven moment een keuze. Je moet je eigen positie zien te bepalen in die hele rijke traditie van verschillende filosofieën. Bepaalde filosofen trekken je aan en andere minder. Juist die openheid is dan belangrijk om je in de verschillende standpunten te kunnen verdiepen en je weg te vinden. In een filosofiestudie leer je dat wel, daar word je er in getraind. Maar ook voor mensen die geen filosofiestudie hebben gedaan is het belangrijk dat je je verdiept in andermans standpunten en denkwijzen. Filosofie is altijd een doorlopend debat. In de gewone samenleving leven we meer in bubbles van gelijkgestemden.
Ja, je maakt op een gegeven moment een keuze. Je moet je eigen positie zien te bepalen in die hele rijke traditie van verschillende filosofieën. Bepaalde filosofen trekken je aan en andere minder. Juist die openheid is dan belangrijk om je in de verschillende standpunten te kunnen verdiepen en je weg te vinden. In een filosofiestudie leer je dat wel, daar word je er in getraind. Maar ook voor mensen die geen filosofiestudie hebben gedaan is het belangrijk dat je je verdiept in andermans standpunten en denkwijzen. Filosofie is altijd een doorlopend debat. In de gewone samenleving leven we meer in bubbles van gelijkgestemden.
Is het doen van zo’n overwogen keuze een doel van de filosofie?
Ja, enerzijds, maar Filosofie heeft ook een aspect van contemplatie. Het weten zonder dat je daar enig nut aan kunt ontlenen. Reflecteren, begrijpen zonder dat dat een ander doel heeft dan het begrijpen zelf. Dat zit ook wel bij Spinoza. De kennis die wij vergaren is in het algemeen gericht op een bepaald nut (b.v om een huis te kunnen bouwen). Maar er is kennis die niet primair een nut dient maar die bij de mens hoort die wil denken en begrijpen om het denken en begrijpen zelf, gewoon uit nieuwsgierigheid. Je ziet dat ook bij zuivere wetenschap. De wetenschapper vraagt zich daar niet af of het nuttig is maar of het gewoon interessant is om te weten. Gewoon om het onderzoeken. Zoals een kind dat tijdens ogenschijnlijk doelloos spelen ontdekt hoe de wereld om hem heen in elkaar zit. Eén van de drijfveren van de filosofie is de verwondering. Einstein zegt bijvoorbeeld dat het grote wonder zit in de begrijpelijkheid van het universum.
Ja, enerzijds, maar Filosofie heeft ook een aspect van contemplatie. Het weten zonder dat je daar enig nut aan kunt ontlenen. Reflecteren, begrijpen zonder dat dat een ander doel heeft dan het begrijpen zelf. Dat zit ook wel bij Spinoza. De kennis die wij vergaren is in het algemeen gericht op een bepaald nut (b.v om een huis te kunnen bouwen). Maar er is kennis die niet primair een nut dient maar die bij de mens hoort die wil denken en begrijpen om het denken en begrijpen zelf, gewoon uit nieuwsgierigheid. Je ziet dat ook bij zuivere wetenschap. De wetenschapper vraagt zich daar niet af of het nuttig is maar of het gewoon interessant is om te weten. Gewoon om het onderzoeken. Zoals een kind dat tijdens ogenschijnlijk doelloos spelen ontdekt hoe de wereld om hem heen in elkaar zit. Eén van de drijfveren van de filosofie is de verwondering. Einstein zegt bijvoorbeeld dat het grote wonder zit in de begrijpelijkheid van het universum.
Speelde religie ook een rol toen je je herkende in het werk van Spinoza? Je proefschrift ging ook over de relatie tussen Spinoza en religie.
Dat kan zijn, maar ik ben niet een belijdend, kerkelijk gelovige. Ik ben katholiek opgevoed en toen ik in Nijmegen ging studeren was ik eigenlijk al van mijn geloof afgestapt maar later ben ik me toch weer meer met religie gaan bezighouden, mede door mijn Boeddhistische vriendin en ik ben ook afgestudeerd in het vak godsdienstfilosofie en gepromoveerd op het religiebegrip bij Spinoza. Ik vind Spinoza ook wel een beetje een religieuze denker, hij legt enerzijds de nadruk op het begrijpen maar er is ook iets mystieks aan zijn filosofie. Je gaat ergens over de grens van rede en mystiek heen, er zijn dingen die met de rede niet te vatten zijn. Bij religie heb je dat ook. Religie werkt veel met symbolen en rituelen, dat zijn uitdrukkingsvormen van de mens waar het rationele te kort schiet. Dat vind ik fascinerend. Religie als fenomeen. Spinoza is niet religieus in de orthodoxe zin van het woord maar er zit wel iets van een religieus karakter in, zoals het intuïtieve weten, de amor dei intellectualis (verstandelijke liefde tot God) en het begrip eeuwigheid. Misschien is hij in dat opzicht nog een antiek filosoof met links naar Plato en Aristoteles.
Dat kan zijn, maar ik ben niet een belijdend, kerkelijk gelovige. Ik ben katholiek opgevoed en toen ik in Nijmegen ging studeren was ik eigenlijk al van mijn geloof afgestapt maar later ben ik me toch weer meer met religie gaan bezighouden, mede door mijn Boeddhistische vriendin en ik ben ook afgestudeerd in het vak godsdienstfilosofie en gepromoveerd op het religiebegrip bij Spinoza. Ik vind Spinoza ook wel een beetje een religieuze denker, hij legt enerzijds de nadruk op het begrijpen maar er is ook iets mystieks aan zijn filosofie. Je gaat ergens over de grens van rede en mystiek heen, er zijn dingen die met de rede niet te vatten zijn. Bij religie heb je dat ook. Religie werkt veel met symbolen en rituelen, dat zijn uitdrukkingsvormen van de mens waar het rationele te kort schiet. Dat vind ik fascinerend. Religie als fenomeen. Spinoza is niet religieus in de orthodoxe zin van het woord maar er zit wel iets van een religieus karakter in, zoals het intuïtieve weten, de amor dei intellectualis (verstandelijke liefde tot God) en het begrip eeuwigheid. Misschien is hij in dat opzicht nog een antiek filosoof met links naar Plato en Aristoteles.
Hij is ook religieus opgevoed als kind. Dat blijft wel in je zitten lijkt me…
In het Jodendom speelt God een heel centrale rol. Het kan zijn dat die nadruk hem in zijn leven en denken achtervolgt.
Albiac[7] vergelijkt de Ethica met een filosofische, lege synagoge. Zonder godsbeelden. Dat is om aan te geven dat de Joodse denkwijze bij Spinoza is doorgetrokken naar de filosofie. Ondanks zijn excommunicatie bleef zijn Joodse achtergrond een belangrijke invloed in zijn denken. Tradities werken door zonder dat mensen zich daarvan bewust zijn.
In het Jodendom speelt God een heel centrale rol. Het kan zijn dat die nadruk hem in zijn leven en denken achtervolgt.
Albiac[7] vergelijkt de Ethica met een filosofische, lege synagoge. Zonder godsbeelden. Dat is om aan te geven dat de Joodse denkwijze bij Spinoza is doorgetrokken naar de filosofie. Ondanks zijn excommunicatie bleef zijn Joodse achtergrond een belangrijke invloed in zijn denken. Tradities werken door zonder dat mensen zich daarvan bewust zijn.
Merk je dat bij je zelf ook?
Ik ben niet erg religieus opgevoed maar het zou best kunnen dat die katholieke traditie ook bij mij doorwerkt. Het valt me bij mensen wel vaak op dat wat er in je jeugd gebeurt doorwerkt in het volwassen leven. Als je religieus bent opgevoed kan je daar wel afstand van nemen maar op de een of andere manier kan dat toch doorwerken. Misschien dat mijn belangstelling voor Godsdienstwetenschap daar ook wel mee te maken heeft, dat dat een onbewuste keuze was die voortkwam uit mijn katholieke jeugd.
De Dijn, één van mijn promotors, houdt zich ook met godsdienst bezig, onder andere in zijn boek Het Rooms-katholicisme, een ongelooflijke godsdienst en zijn boek De andere Spinoza, waar hij de twee wegen van Spinoza beschrijft: een (heils)weg via de filosofie en een weg via het geloof, voor de grote massa. De religie heeft veel meer de middelen gehad om de grote massa te bereiken. En er is veel meer dan alleen denken dat de mensen aanspreekt. Kunst en architectuur bijvoorbeeld heeft ook in het christendom mensen erg aangesproken. Het heeft een grote uitstraling.
Ik ben niet erg religieus opgevoed maar het zou best kunnen dat die katholieke traditie ook bij mij doorwerkt. Het valt me bij mensen wel vaak op dat wat er in je jeugd gebeurt doorwerkt in het volwassen leven. Als je religieus bent opgevoed kan je daar wel afstand van nemen maar op de een of andere manier kan dat toch doorwerken. Misschien dat mijn belangstelling voor Godsdienstwetenschap daar ook wel mee te maken heeft, dat dat een onbewuste keuze was die voortkwam uit mijn katholieke jeugd.
De Dijn, één van mijn promotors, houdt zich ook met godsdienst bezig, onder andere in zijn boek Het Rooms-katholicisme, een ongelooflijke godsdienst en zijn boek De andere Spinoza, waar hij de twee wegen van Spinoza beschrijft: een (heils)weg via de filosofie en een weg via het geloof, voor de grote massa. De religie heeft veel meer de middelen gehad om de grote massa te bereiken. En er is veel meer dan alleen denken dat de mensen aanspreekt. Kunst en architectuur bijvoorbeeld heeft ook in het christendom mensen erg aangesproken. Het heeft een grote uitstraling.
Je noemt kunst. Spinoza heeft veel kunstenaars geïnspireerd. Kan het mystieke karakter daar ook een rol gespeeld hebben?
Er is misschien een relatie tussen kunst, mystiek en intuïtie. De basis ligt voor Spinoza bij de rede maar er is ook het aspect van het intuïtieve weten, dat daar boven uit stijgt. Het kan zijn dat dat kunstenaars heeft aangetrokken maar zeker ook filosofen. In het Duitse idealisme, de pantheïsmestrijd[8], was men daardoor gefascineerd. Men zag het godsbegrip en het natuurbegrip als iets heel belangrijks. Iets dat verder ging dan alleen de wetenschap. Men had behoefte aan een visie op het geheel, de totaliteit, en Spinoza gaf dat.
Kant bracht een splitsing aan tussen de noumenale wereld (de Welt an sich die wij niet kunnen kennen) en de fenomenale wereld (de wereld zoals we hem ervaren). Je kan geen zicht hebben op het geheel, dat is een mystiek element. De idealisten na Kant, zoals Schelling en Hegel hadden wel weer die behoefte om het geheel te begrijpen. Spinoza was daarbij voor hen een inspiratiebron.
In de 20e -eeuwse filosofie wordt het metafysische element van Spinoza, zoals de eeuwigheid en het godsbegrip, losgelaten. Men sluit zich op in het tijdelijke bestaan. Zoals bij Sartre met zijn absolute vrijheid waarbij een mens zijn eigen bestaan ontwerpt. Dat gaat wel erg ver, de wereld van Spinoza is herkenbaarder. Spinoza erkent dat er veel externe invloeden zijn die een mens bepalen. In het existentialisme is het subject helemaal op zichzelf teruggeworpen. Je bent zelf verantwoordelijk en als je je beroept op externe omstandigheden dan is dat kwade trouw. Je bent zelf, als subject, helemaal verantwoordelijk. Deze antropocentrische visie deelt Spinoza niet.
Er is misschien een relatie tussen kunst, mystiek en intuïtie. De basis ligt voor Spinoza bij de rede maar er is ook het aspect van het intuïtieve weten, dat daar boven uit stijgt. Het kan zijn dat dat kunstenaars heeft aangetrokken maar zeker ook filosofen. In het Duitse idealisme, de pantheïsmestrijd[8], was men daardoor gefascineerd. Men zag het godsbegrip en het natuurbegrip als iets heel belangrijks. Iets dat verder ging dan alleen de wetenschap. Men had behoefte aan een visie op het geheel, de totaliteit, en Spinoza gaf dat.
Kant bracht een splitsing aan tussen de noumenale wereld (de Welt an sich die wij niet kunnen kennen) en de fenomenale wereld (de wereld zoals we hem ervaren). Je kan geen zicht hebben op het geheel, dat is een mystiek element. De idealisten na Kant, zoals Schelling en Hegel hadden wel weer die behoefte om het geheel te begrijpen. Spinoza was daarbij voor hen een inspiratiebron.
In de 20e -eeuwse filosofie wordt het metafysische element van Spinoza, zoals de eeuwigheid en het godsbegrip, losgelaten. Men sluit zich op in het tijdelijke bestaan. Zoals bij Sartre met zijn absolute vrijheid waarbij een mens zijn eigen bestaan ontwerpt. Dat gaat wel erg ver, de wereld van Spinoza is herkenbaarder. Spinoza erkent dat er veel externe invloeden zijn die een mens bepalen. In het existentialisme is het subject helemaal op zichzelf teruggeworpen. Je bent zelf verantwoordelijk en als je je beroept op externe omstandigheden dan is dat kwade trouw. Je bent zelf, als subject, helemaal verantwoordelijk. Deze antropocentrische visie deelt Spinoza niet.
Bij Spinoza zijn er wel twee invalshoeken. Enerzijds is er determinisme, anderzijds kan je wel je eigen emoties beïnvloeden. Hoe kunnen we dat zien?
Ja, de crux ligt bij de mens als actor, die handelt vanuit zijn eigen begrip en inzicht, dat is vrijheid bij Spinoza, daar tegenover staat de mens die handelt vanuit uiterlijke omstandigheden. Als je alleen handelt door uiterlijke omstandigheden dan ben je een slaaf, ik noem dat extern determinisme. Als je vanuit eigen begrip handelt ben je vrij, je bent wel gebonden maar je hebt ook een interne vrijheid. Dat noem ik intern determinisme, daar ligt wel een raakvlak met het existentialisme. Alleen heeft het existentialisme bij Sartre ook iets heroïsch. Daar zou Spinoza moeite mee hebben, er bestaat ook iets als het lot. Iets waarop je geen invloed kunt hebben, daar kan je je alleen maar toe verhouden op basis van het inzicht, je kan er niets aan veranderen.
Ja, de crux ligt bij de mens als actor, die handelt vanuit zijn eigen begrip en inzicht, dat is vrijheid bij Spinoza, daar tegenover staat de mens die handelt vanuit uiterlijke omstandigheden. Als je alleen handelt door uiterlijke omstandigheden dan ben je een slaaf, ik noem dat extern determinisme. Als je vanuit eigen begrip handelt ben je vrij, je bent wel gebonden maar je hebt ook een interne vrijheid. Dat noem ik intern determinisme, daar ligt wel een raakvlak met het existentialisme. Alleen heeft het existentialisme bij Sartre ook iets heroïsch. Daar zou Spinoza moeite mee hebben, er bestaat ook iets als het lot. Iets waarop je geen invloed kunt hebben, daar kan je je alleen maar toe verhouden op basis van het inzicht, je kan er niets aan veranderen.
Het lot. Heeft Spinoza het daarover?
Ja, in deel 2 van de Ethica (opmerking bij stelling 49) en op andere plaatsen. Hij neemt de Stoa over waar hij onderscheid maakt in dingen die je zelf kan veranderen en dingen waarbij dat niet kan. Je kan wel iets doen aan de manier waarop je om gaat met het lot. Soms moet je het aanvaarden. Zoals de amor fati die bij Nietzsche zo’n grote rol speelt.
Dat is nog steeds een nuttige leefregel. Neem alleen actie op dingen waar je invloed op hebt.
Ja, in deel 2 van de Ethica (opmerking bij stelling 49) en op andere plaatsen. Hij neemt de Stoa over waar hij onderscheid maakt in dingen die je zelf kan veranderen en dingen waarbij dat niet kan. Je kan wel iets doen aan de manier waarop je om gaat met het lot. Soms moet je het aanvaarden. Zoals de amor fati die bij Nietzsche zo’n grote rol speelt.
Dat is nog steeds een nuttige leefregel. Neem alleen actie op dingen waar je invloed op hebt.
Wat is de betekenis van Spinoza voor de vraagstukken in de huidige tijd? Ik weet uit je presentaties dat je je verdiept hebt in de klimaatcrisis en de toepasselijke denkbeelden van Spinoza.
Voor Spinoza is de mens deel van de natuur, zijn bestaan is verstrengeld met de natuur. Dat is een contrapunt t.o.v. Descartes. Want Descartes, in Discours de la Methode, gaat er van uit dat de mens de natuur aan zich moet onderwerpen. Dat speelt ook in de wetenschap en techniek. De mens probeert de natuur naar zijn hand te zetten.
Spinoza heeft veel meer oog voor de constatering dat de mens uit de natuur is voortgekomen en dat hij dus ook afhankelijk is van de natuur. De overmoed van de mens als het om onderwerping van de natuur gaat, gaat Spinoza te ver. Bij Spinoza is de natuur een geheel van modi die allemaal weer invloed op elkaar uitoefenen.
Voor Spinoza is de mens deel van de natuur, zijn bestaan is verstrengeld met de natuur. Dat is een contrapunt t.o.v. Descartes. Want Descartes, in Discours de la Methode, gaat er van uit dat de mens de natuur aan zich moet onderwerpen. Dat speelt ook in de wetenschap en techniek. De mens probeert de natuur naar zijn hand te zetten.
Spinoza heeft veel meer oog voor de constatering dat de mens uit de natuur is voortgekomen en dat hij dus ook afhankelijk is van de natuur. De overmoed van de mens als het om onderwerping van de natuur gaat, gaat Spinoza te ver. Bij Spinoza is de natuur een geheel van modi die allemaal weer invloed op elkaar uitoefenen.
Kan je ook voor de huidige politieke toestand nog iets leren van Spinoza?
Ja, Spinoza had zijn politieke filosofie. Hij gaat uit van een natuurtoestand, waar alles geoorloofd is omdat er geen wetten zijn, tegenover een ordelijker situatie met wetten die ook gehandhaafd worden. Ik beschouw de huidige internationale toestand als een soort natuurtoestand. Er is geen supernationaal machtsorgaan dat de orde kan handhaven. We zitten weer in een toestand waarin macht gelijk staat aan recht. Dat helpt je wel een beetje om te begrijpen wat er nu aan de hand is. Internationaal recht heeft geen waarde meer als het door macht wordt doorkruist.
Ook binnen een land, zoals nu in de VS, is het probleem dat er rechtsregels zijn maar als Trump iets doet dat de rechter verbiedt en er is geen parlement dat daar tegenop komt, dan is de macht van Trump gewoon recht. Spinoza is daarin een nuchtere, praktische denker. Het heeft geen zin je aan illusies over te geven.
Ja, Spinoza had zijn politieke filosofie. Hij gaat uit van een natuurtoestand, waar alles geoorloofd is omdat er geen wetten zijn, tegenover een ordelijker situatie met wetten die ook gehandhaafd worden. Ik beschouw de huidige internationale toestand als een soort natuurtoestand. Er is geen supernationaal machtsorgaan dat de orde kan handhaven. We zitten weer in een toestand waarin macht gelijk staat aan recht. Dat helpt je wel een beetje om te begrijpen wat er nu aan de hand is. Internationaal recht heeft geen waarde meer als het door macht wordt doorkruist.
Ook binnen een land, zoals nu in de VS, is het probleem dat er rechtsregels zijn maar als Trump iets doet dat de rechter verbiedt en er is geen parlement dat daar tegenop komt, dan is de macht van Trump gewoon recht. Spinoza is daarin een nuchtere, praktische denker. Het heeft geen zin je aan illusies over te geven.
Kan je dan helemaal niets doen, behalve het te aanvaarden?
In het voorwoord van Ethica deel 4 zegt Spinoza dat goed en kwaad geen betrekking hebben op de realiteit. Maar tegelijkertijd voegt hij aan het eind van dat voorwoord een soort normatief element toe. Het heeft zin om met elkaar normen te ontwikkelen en ethische maatstaven. Ook in het internationale recht moet je bepaalde normen definiëren ook al heb je de macht niet om ze door te kunnen drukken. Het is belangrijk de normen te hebben en elkaar er op te kunnen aanspreken ook al kunnen mensen er vaak niet op afgerekend worden. Zoals bij het internationaal strafhof. Niet alle landen doen er aan mee maar het vormt toch een soort mondiaal geweten.
In het voorwoord van Ethica deel 4 zegt Spinoza dat goed en kwaad geen betrekking hebben op de realiteit. Maar tegelijkertijd voegt hij aan het eind van dat voorwoord een soort normatief element toe. Het heeft zin om met elkaar normen te ontwikkelen en ethische maatstaven. Ook in het internationale recht moet je bepaalde normen definiëren ook al heb je de macht niet om ze door te kunnen drukken. Het is belangrijk de normen te hebben en elkaar er op te kunnen aanspreken ook al kunnen mensen er vaak niet op afgerekend worden. Zoals bij het internationaal strafhof. Niet alle landen doen er aan mee maar het vormt toch een soort mondiaal geweten.
Geweten bij Spinoza? Hoe kan je dat zien?
Het geweten bij Spinoza is eigenlijk de rede. Er is wel een besef van wat goed en kwaad is, daar geeft hij ook wel definities van en er is wel een soort normativiteit bij Spinoza. En ik denk dat dat ook onmisbaar is omdat je anders geen ethiek kan hebben.
Het geweten bij Spinoza is eigenlijk de rede. Er is wel een besef van wat goed en kwaad is, daar geeft hij ook wel definities van en er is wel een soort normativiteit bij Spinoza. En ik denk dat dat ook onmisbaar is omdat je anders geen ethiek kan hebben.
Een ethiek heeft iets doelgerichts, kan je dat met Spinoza associëren?
Ja, Spinoza heeft wel iets teleologisch, iets doelgerichts. Dat begint in Ethica deel 4 en het is ook alleen maar een voorlopige teleologie. Dat verlaat hij op enig moment weer maar dat heb je wel nodig om een ethiek te ontwikkelen. Hij noemt dat de voorschriften van de rede waar je je aan moet houden. Op een gegeven moment, in Ethica deel 5, verdwijnt dat weer, daar kom je in de contemplatieve sfeer. Dat is eigenlijk een heel antiek thema. Dat zie je bij Aristoteles ook. De praktijk van het leven vraagt om een praktische aanpak en een praktische wijsheid. Het is een voorbereiding op wat bij Aristoteles theoria heet, het contemplatieve leven. Bij Spinoza zie je dat ook.
Ja, Spinoza heeft wel iets teleologisch, iets doelgerichts. Dat begint in Ethica deel 4 en het is ook alleen maar een voorlopige teleologie. Dat verlaat hij op enig moment weer maar dat heb je wel nodig om een ethiek te ontwikkelen. Hij noemt dat de voorschriften van de rede waar je je aan moet houden. Op een gegeven moment, in Ethica deel 5, verdwijnt dat weer, daar kom je in de contemplatieve sfeer. Dat is eigenlijk een heel antiek thema. Dat zie je bij Aristoteles ook. De praktijk van het leven vraagt om een praktische aanpak en een praktische wijsheid. Het is een voorbereiding op wat bij Aristoteles theoria heet, het contemplatieve leven. Bij Spinoza zie je dat ook.
Bij Spinoza gaat het wel heel erg om je eigen instelling t.o.v. wat er allemaal in de wereld gebeurt. Hij roept b.v. niet op tot maatschappelijk activisme.
Inderdaad, hij is contemplatief. Je moet gehoorzamen aan de wet. Er is machtsoverdracht van de menigte naar de overheid. Maar het natuurlijk recht blijft tegelijkertijd gelden, ook bij het individu.
Tegelijkertijd is het zo dat als de overheid het te gek maakt, repressie gaat uitoefenen, de vrijheid van meningsuiting gaat opheffen e.d. je het recht hebt om in opstand te komen. Spinoza was geen revolutionair.
Door de meningsuitwisseling wordt bepaald wat goed en kwaad in een gemeenschap is. Dus door gebruik van je rede en vrije meningsuiting beïnvloed je ook weer anderen.
Er is dan sprake van een bepaalde ethische ontwikkeling, individueel en voor de maatschappij. En in een democratie vindt via de wetten ook een soort kanalisering van de passies plaats.
Inderdaad, hij is contemplatief. Je moet gehoorzamen aan de wet. Er is machtsoverdracht van de menigte naar de overheid. Maar het natuurlijk recht blijft tegelijkertijd gelden, ook bij het individu.
Tegelijkertijd is het zo dat als de overheid het te gek maakt, repressie gaat uitoefenen, de vrijheid van meningsuiting gaat opheffen e.d. je het recht hebt om in opstand te komen. Spinoza was geen revolutionair.
Door de meningsuitwisseling wordt bepaald wat goed en kwaad in een gemeenschap is. Dus door gebruik van je rede en vrije meningsuiting beïnvloed je ook weer anderen.
Er is dan sprake van een bepaalde ethische ontwikkeling, individueel en voor de maatschappij. En in een democratie vindt via de wetten ook een soort kanalisering van de passies plaats.
Voorbeeldgedrag is ook belangrijk bij Spinoza. Als een individu zich gedraagt volgens een herkenbaar geweten dan kan dat aanstekelijk werken voor anderen. Spinoza heeft het over imitatie of nabootsing. We kennen allemaal onze inspiratiebronnen: een leraar, je ouders, Jezus, Boeddha. Hij zegt eigenlijk: wij hebben een toonbeeld van de menselijke natuur en wij willen daarnaar streven. Wij noemen goed wat ons dichter daar naar toe brengt. Dat toonbeeld van de menselijke natuur kan zich belichamen in voorbeeldfiguren. Kant zegt het mooi: de voorbeeldfiguren zijn de handkarretjes van de moraal. Daar kunnen mensen zich aan vastklampen. Die figuren maken duidelijk wat de doelstellingen zijn van de moraal. Waar we naar toe kunnen gaan.
Spinoza zegt ook: als politici onethische dingen doen dan is dat niet goed. Dan verliest de overheid haar gezag. Spinoza zal wel erkennen dat mensen geleid worden door beeldvorming, de imaginatio. Imago is vaak belangrijk.
Spinoza zegt ook: als politici onethische dingen doen dan is dat niet goed. Dan verliest de overheid haar gezag. Spinoza zal wel erkennen dat mensen geleid worden door beeldvorming, de imaginatio. Imago is vaak belangrijk.
Tot slot: wat kan je mensen die meer willen weten over Spinoza aanraden?
Theun de Vries sprak mij aan maar dat zou ik mensen nu niet meer aanraden. Misschien Pierre François Moreau, Spinoza en het spinozisme: een inleidende kennismaking. Of de biografie van Spinoza door Steven Nadler. Via een biografie maak je makkelijk kennis. Theo Zweerman’s Spinoza’s inleiding in de filosofie is ook een heldere inleiding.
Theun de Vries sprak mij aan maar dat zou ik mensen nu niet meer aanraden. Misschien Pierre François Moreau, Spinoza en het spinozisme: een inleidende kennismaking. Of de biografie van Spinoza door Steven Nadler. Via een biografie maak je makkelijk kennis. Theo Zweerman’s Spinoza’s inleiding in de filosofie is ook een heldere inleiding.
Opgetekend door Jan Mendrik
Datum interview: 23 april 2025
Meer interviews in de serie "Wat fascineert je in Spinoza?":
- Maarten van Buuren: Bevrijding via de ratio
- Henri Krop: Spinoza, baken van Nederland en inspirator in tijden van polarisatie
- Henri Krop: Spinoza, baken van Nederland en inspirator in tijden van polarisatie
- Cees Schut: Advaita Vedanta en Spinoza: via inzicht naar geluk
- Willy Schuermans van de Spinozakring Lier (Be)
- Willy Schuermans van de Spinozakring Lier (Be)
Tekst van dit interview in downloadbare pdf
[1] https://www.wikiwand.com/en/articles/Pierre_Hadot
[2] https://www.wikiwand.com/nl/articles/Tsongkhapa
[3] Ethica deel 4, stelling 67: Een vrij mens denkt in het geheel niet aan de dood, en zijn wijsheid bestaat niet uit denken aan de dood, maar aan het leven.
[4] Het Griekse woord Eudaimonia, dat geluk of gelukzaligheid betekent, is het einddoel in Aristoteles' deugdethiek. Dit is een bepaald gevoel van gelukzaligheid dat bereikt kan worden door verstandig te kiezen (phronesis) hoe te handelen en het gebruik van rationaliteit.
https://www.wikiwand.com/nl/articles/Eudemonisme
[5] Een boekje, uitgegeven door de vereniging van filosofieleraren in het voortgezet onderwijs. Paul schreef hierin het hoofdstuk: Oefeningen in het goede leven. Het boekje is gratis te downloaden op:
https://vfvo.nl/wordpress/wp-content/uploads/2024/07/Spinoza-over-Spinoza.pdf
[6] Hadot, geeft, b.v. in zijn boek Marcus Aurelius en de Stoa, geestelijke oefeningen. Ze zijn bedoeld om het individu te helpen een deugdzaam en rationeel leven te leiden, in harmonie met de natuur en het universum. Ze vallen uiteen in oefening in oordeel (fysica), oefening in innerlijke dialoog (dialectica) en oefening in handelen (ethica).
[7] https://www.wikiwand.com/fr/articles/Gabriel_Albiac
[8] De pantheïsmestrijd was een filosofisch en theologisch debat in de Duitse intellectuele wereld van de late 18e eeuw. Het draaide om de vraag of het pantheïsme (de opvatting dat God en de natuur of het universum één en hetzelfde zijn) verenigbaar was met religie, moraal en de traditionele opvattingen over God. De discussie werd vooral aangewakkerd door de interpretatie van het werk van Spinoza, die vaak als pantheïst werd gezien. Het droeg bij aan de bekendheid van de filosofie van Spinoza.
Henk Jan Hoekjen gaf bij de Spinozakring Soest een cursus over de pantheïsmestrijd. Zie hier het verslag.
0
beoordelingen